En esta edición del programa “Expresso”, transmitido por GEN/Nación Media, Augusto dos Santos recibe a José Tomás Sánchez (JTS), Ph. D. en ciencias políticas por la Cornell University, EE. UU., y a José Duarte (JD), sociólogo egresado de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y doctor en Filosofía por la Universidad La Sorbona de Francia, para analizar, a partir de la llegada al poder de Javier Milei en la Argentina, la emergencia de un nuevo populismo en la región y la posibilidad de que este fenómeno se replique en el Paraguay.

Fotos: Carlos Juri

–ADS: ¿Cómo se llama esto que está pasando?

–JTS: Y me parece que es parte del torbellino de cambios que muchos están llamando populismo nuevo, que se está dando no solamente en Argentina, sino en varias regiones de nuestro planeta. En un sentido más académico del populismo según Ernesto Laclau, sería aquel que pudo articular mejor las demandas existentes de la sociedad y dividió el campo político claramente en campos antagónicos. Esto Milei lo hizo con mucho éxito al proclamar que él representa al pueblo y del otro lado está la casta. Y la casta definida como el establishment político, el establishment empresarial, el establishment sindical y mediático. O sea, Milei con éxito logró hacer esa división, casta-no casta, casta versus pueblo, cosa que es curiosa porque el término casta lo trae de la izquierda populista española, Pablo Iglesias, Podemos, etc. Y supera la división que planteaba, por ejemplo, Juntos por el Cambio, que era simplemente kirchnerismo-antikirchnerismo.

–JD: Yo le agregaría que en Argentina, siempre las cuestiones, como dice Pablo Semán en su reciente libro sobre Milei, se viven con un nivel de intensidad comparativamente en la región más alto. La dictadura militar de Videla-Viola tuvo un nivel inusitado en la represión si tomamos en términos comparativos, desapariciones, muerte, represión, desestructuración del Estado, cierre de las instituciones políticas. Del mismo modo, la experiencia de Carlos Menem en materia de privatizaciones, implantación de un programa neoliberal, fue también intenso. Del mismo modo, la idea del retorno del peronismo en 2003 en adelante tuvo esa intensidad de batalla cultural, de tratar de reconfigurar la historia, de reescribir la historia misma del peronismo a partir de una de sus tradiciones. Yo creo que en este sentido la experiencia de Milei es también extrema, por lo menos en su propuesta electoral. Vamos a hablar quizás después de las posibilidades reales de la aplicación de su programa. Pero en su propuesta electoral, Milei encarnó una propuesta radical de programa libertario. Él mismo se considera el primer presidente libertario de la historia de la humanidad. Que en Argentina se haya dado ese éxito electoral yo creo que debe llevarnos a evaluar la magnitud de cierta crisis en todos los órdenes de lo que se viene construyendo como marco de sentido en la sociedad argentina desde el último ciclo populista en adelante. Me refiero a Néstor y Cristina Kirchner.

BINARISMO

–¿De qué hablamos cuando hablamos de populismo hoy en día?

–JD: La particularidad de Ernesto Laclau como teórico del populismo para mí es que él pensó en una teoría neutral, si se quiere, del populismo, donde pudiera darse lugar a una comprensión de expresiones tanto de izquierda como de derecha en la división de la sociedad en un binarismo, en una confrontación antagónica entre lo que clásicamente fue pueblo y oligarquía. Milei resignificó el concepto de oligarquía. En ese sentido es un populista. La oligarquía para Milei quiénes son, son la casta política. Él empezó primero refiriéndose a esto como la corporación política, después fue ampliándolo, también el sector empresarial que vive de los contratos públicos, que es sumamente dependiente de la obra pública. Una de sus primeras medidas en este marco de ajuste es eliminar la obra pública, la pauta publicitaria eliminó como una de sus primeras medidas. La fuerza sindical obviamente, que es una columna vertebral en la sociedad argentina. Entonces hay una redefinición y una reestructuración del espacio en dos.

–JTS: Lo que dice Laclau es que no está predefinido lo que va a representar al pueblo. El pueblo es una construcción que lo vamos a hacer, puede ser contra la casta, puede ser contra la burguesía, pero puede ser también contra los inmigrantes, puede ser contra la religión que está gobernando un país, puede tener diferentes formas. La forma que va a tener está condicionada sin duda por la heterogeneidad social, es decir, lo qué está sucediendo en la estructura económica y social de un país. Está condicionado, pero no determina. El discurso de Donald Trump era que el pueblo americano es el pueblo, digamos, de los estados del centro, el pueblo industrial, el trabajador, algunos le dan más la connotación de blanco. Yo no sé si él es racista como muchos dijeron, pero sin duda él racializa la política al decir el enemigo son todos los migrantes o el enemigo del pueblo americano son los que entran al país y hacen lo que quieren con el país. Entonces, el populismo adquiere otra forma política. Muchos críticos de Milei lo ponen como un representante de la élite, de la derecha, lo simplifican demasiado. Evidentemente tiene una base popular muy sólida, tiene un discurso ideológico más complejo de lo que se lo ve, porque él defiende a los trabajadores, pero piensa que el trabajador debe ser defendido en otras claves y no simplemente como clase obrera. Defiende al pueblo argentino como aquel que está siendo excluido y perjudicado por el Estado. Piensa en los empresarios como los benefactores de la sociedad, pero los diferencia claramente de los que se benefician del Estado.

BATALLA CULTURAL

–¿No pasó que a la política le salió un Milei, que a la política le salió un Trump, que a la política le salió un Bolsonaro?

–JD: La discusión de fondo es con el marxismo. Laclau y Chantal Mouffe y otros están tratando de construir una teoría social política posmarxista, como ellos mismos lo dicen, y la idea en todo el siglo XX fue esa, que había un sujeto de la emancipación por excelencia, casi tenía una misión histórica en términos filosóficos, que era la clase obrera. Resulta que la dinámica misma del capitalismo y sus crisis en el siglo XX llevaron a una desarticulación de la homogeneidad de ese colectivo social y a la proliferación de nuevas identidades. Entonces, toda la idea de subalternidad y de lucha contrahegemónica en clave gramsciana se tuvo que repensar desde una necesidad de darle más peso a la articulación política y confiar menos en las determinaciones estructurales de la economía o de la sociedad. En ese contexto es donde se revaloriza, por ejemplo, la figura de Antonio Gramsci, que ya advertía la necesidad de que el marxismo tenga una teoría más política de la lucha. La derecha ha empezado a leer ampliamente a Gramsci y la necesidad de dar una batalla cultural respecto de determinados valores, respecto de determinada agenda política. Yo no veo a Milei como una ruptura de la politización intensa que el kirchnerismo llevó adelante bajo el retorno de lo político. Yo creo que Mauricio Macri fue el intento fallido de despolitizar la sociedad argentina. Yo creo que Milei, por el contrario, profundizó esta lógica desde otras claves, desde otros puntos de interpelación, construyendo de otra manera lo que él define como oligarquía o la casta.

–¿Se puede decir que hubo un error de lectura en el socialismo del siglo XXI respecto de las grandes ideas históricas que probablemente no aterrizan en las claves de este momento?

–JTS: Yo soy muy cauto a la hora de asignarle responsabilidades a un sector político de si puede o no capturar los votos de la gente. Me parece que la política, así como el mercado, es muy complejo. En los 90 teníamos como un aire más liberal. Después se vino el aire más hacia la izquierda. Algunos más claramente defensores de la idea de un nuevo tipo de socialismo, socialismo del siglo XXI, más democrático, más ambientalista, menos estatista, al menos en su proclama. Y otros no, pero también fue parte del giro a la izquierda, desde Fernando Lugo hasta Lula da Silva, que no necesariamente se proclamaban parte del socialismo del siglo XXI. Eso también viene con lo que va sucediendo en la estructura económica. El boom de los commodities, de las exportaciones de materias primas en América Latina, concluye a mediados de los 2010. Y a partir de ahí tenés de vuelta un giro más hacia el liberalismo de derecha. En Argentina se dio dentro de una coalición más o menos estable de partidos con Macri. En Brasil, se dio con un outsider por derecha con Bolsonaro. Y lo que está en el fondo también es la capacidad de los partidos de articulación de voluntades políticas de manera estable en toda la región.

–JD: La categoría de socialismo del siglo XXI es complicada por la heterogeneidad de los procesos que agrupa. También en ese sentido me parece que debemos mirar con cierta atención las particularidades que tiene esta experiencia de Milei en Argentina. Veremos si realmente en Argentina hay la llegada de esta ola de disrupción o de crisis de los partidos del Pacífico, o esto va a representar más continuidades con la historia reciente de la participación política, la forma de organizarse políticamente, la forma de representar determinadas demandas sociales en Argentina. La articulación social en Argentina no pasa solamente por los partidos políticos, la historia del sindicalismo es muy fuerte.

APLICABILIDAD

–Lo cual está lleno de paradojas.

–JD: Esto nos abre a la incógnita justamente de la aplicabilidad o no del programa. Las primeras medidas anunciadas por Milei están muy alejadas de su ideal utópico libertario. Porque acá hablamos mucho de populismo, nos remitimos a la clave, pero si analizamos a Milei en los términos de su ideario, tendríamos que ir hacia lecturas que tienen más que ver con estos autores, Murray Rothbard, Robert Nozick, la Escuela Austriaca. Las primeras medidas que Milei anuncia se muestran como muy alejadas de esta pasión utópica que requeriría como desestructurar de un golpe a estructuras sedimentadas en años de la historia de Argentina. Entonces, habría que evaluar hasta qué punto Milei va a suponer realmente una ruptura con la historia reciente de Argentina.

–¿Payo Cubas se puede dibujar en ese mismo con texto o cómo lo caracterizan?

–JTS: Yo creo que sí. Yo creo que Payo Cubas es el primer outsider paraguayo de la democracia que es antisistema. Porque Milei es un outsider antisistema político-institucional al menos en su proclama. Y Payo Cubas evidentemente tiene ese diferencial con respecto a otros outsiders como Guillermo Caballero Vargas en el 93, Pedro Fadul en el 2003, Lugo en el 2008. Payo Cubas tiene incluso un corte de clase social mucho más claro de lo que fue el luguismo, que era más transversal. Había sectores medios en el respaldo. Había un sector de la élite que le respaldaba, un sector de la clase media que le respaldaba y, además, había sectores populares mucho más hacia el área rural. Payo Cubas me parece que no tiene eso. Es un corte de clase social, de respaldo de clase social sin élite respaldándole. Y Payo Cubas planteó cambios en el sistema impositivo, planteó una asamblea nacional constituyente, planteó cambios drásticos en la organización del Estado, en la configuración de los poderes.

Es decir, es un outsider antisistema que sin duda viene con este clima regional donde hay sectores medios emergentes que no están articulados políticamente. Porque Paraguay nunca ha tenido tanta gente asalariada, nunca ha tenido tanta gente viviendo en ciudades y nunca ha tenido tanta gente emergiendo hacia la clase media. Eso genera crisis de representación en el sentido de dónde van a ir estos sectores que ya no son los sectores pobres tradicionales, que ya requieren algunas seguridades. Por ejemplo, qué pasa si me enfermo, por qué me tengo que estar transportando hasta mi trabajo y perdiendo cuatro horas de mi día en esto. Estos sectores que son emergentes y son amplios son los que están buscando un tipo de representación política nueva en Paraguay y al no encontrar desde el Estado respuestas va a venir alguien a articular. La diferencia con Milei, también quizá por la diferencia de la crisis, ya que la crisis argentina es mucho más grave, Payo no logra articular en un sector por ejemplo la cuestión de la casta, no hay antagonismo con Payo. Más o menos lo hace, más o menos roba banderas de diferentes actores políticos, pero no logra nominar claramente.

–JD: Siguiendo con Laclau, lo que le faltó quizá es el famoso significante vacío, que en el caso de Milei fue la libertad. No podemos olvidar que la explosión de ese significante vacío de la libertad en el caso de Milei es inseparable de la pandemia, de las restricciones sanitarias en Argentina que agravaron problemas preexistentes y empezaron a generar las condiciones para que la figura de Milei tenga un eco que empezaba a tener. Yo también comparto la idea de que a Payo le falta cierta pata en la élite. Está la famosa frase de Cristina en referencia a las corporaciones mediáticas y empresariales: “Si ustedes quieren gobernar, pues bien, ya no van a gobernar de manera oculta, formen un partido y ganen las elecciones”. Después de esa frase de la corporación empresarial de la familia Macri vino una presidencia y recuerden que Milei empieza en una de las corporaciones argentinas muy importantes. Si bien tiene una pata popular, si bien su historia personal no tiene lazos con las élites tradicionales argentinas, él proviene de un sector de poder, fue una persona que trabajó ahí, que tuvo también cierto respaldo mediático, aparición en programas de aire. Payo Cubas me parece que fue todo mucho más artesanal.

CLIENTELISMO

–¿Y el clientelismo en perspectiva de los partidos políticos dejó de ser contenedor de un pueblo fiel?

–JD: Yo creo que cierta ciencia política cree que la categoría de clientelismo es una variable omniexplicativa, que da cuenta de la razón de ser, de legitimidad, de eficacia de todos los grandes partidos de masa. Desde ahí se explica todo, es como una gran astucia de la razón electoral que todo lo da cuenta. A mí me parece que el caso de Milei es como mínimo una problematización de esa manera de concebir los procesos electorales. Milei derrota a un partido que tiene una inserción territorial como ningún otro. Y también derrota al siguiente partido que ha construido una coalición importante con la Unión Cívica Radical, que tiene también una inserción territorial muy importante. Creo que pasa lo mismo en Paraguay en cierto modo. No se pueden explicar las recientes victorias del Partido Colorado solo desde esa clave. Tenemos experiencias sobradas en Paraguay, desde la victoria de Lugo hasta la victoria de Prieto en el este y otras importantes donde el supuesto control electoral de los votos con base en la lógica del clientelismo fue desbordado en más de una ocasión.

–¿Qué es lo que tiene más importancia entonces para que se produzca un hecho de cambio?

–JTS: Yo creo que los sectores medios son muy determinantes. Yo escribí un artículo, “¿Por qué no ha habido populismo todavía en Paraguay?”. Menciono ahí porque los sectores medios todavía emergentes no son de tanta magnitud. Cuando los sectores medios emergen y no tienen una buena representación política, ante alguna crisis se vuelcan hacia outsiders radicales o outsiders antisistema. Entonces, la emergencia de sectores medios, o sea la inclusión económica sin inclusión política, te lleva a estas dificultades. Segundo, la preexistencia de partidos fuertes. El Partido Colorado es uno de los partidos más fuertes del mundo en cuanto a su penetración territorial y social. Y el Partido Liberal también. ¿Cómo pudo haber durado tanto tiempo en oposición? ¿Cómo puede estabilizar más o menos 24 o 25 % de las preferencias electorales de la gente estando mayoritariamente en la oposición?

–¿Los partidos políticos, o sea las comunidades políticas de Paraguay, están politizadas o son clientelares esencialmente?

–JTS: Y hay que definir qué se está entendiendo por clientelar. Tradicionalmente se habla del intercambio de preferencia electoral por un beneficio particular en general vinculado al Estado. Y así no se puede entender al Partido Liberal, ya que no ha estado en el Estado predominantemente y ni al Partido Colorado. Ahí yo creo que es donde falló mucho de la lectura política que hemos hecho en los últimos 30 años sobre el Partido Colorado. Si fuera solamente explicado por el clientelismo, el presidente tendría que designar por dedazo a su sucesor. Sin embargo, tradicionalmente el sucesor del presidente no es su caballo. Nicanor Duarte Frutos no respondía a Ángel González Macchi, Mario Abdo no respondía a Horacio Cartes, Santiago Peña no respondía a Mario Abdo. Entonces, no se puede explicar eso por el clientelismo.

–JD: A mí me parece que lo que impide que esas dinámicas se den en Paraguay es que nosotros, a diferencia de Argentina, hemos construido ciertos consensos en las últimas décadas. Yo creo que desde el 2003 en adelante hay cierta continuidad en el aspecto vamos a decir formalmente programático de todas las fuerzas políticas en pugna y quizás en ese sentido sí Payo Cubas es verdaderamente el contendor de esos consensos. La Constitución del 92 es la arquitectura en la que se va a dar todo el proceso político subsiguiente. Es como la codificación también que va a explicar muchas dinámicas que están bastante bien estudiadas entre oficialismo, gobierno y oposición. También desde ahí podemos leer las nuevas reglas de juego en las que asienta su legitimidad y su institucionalidad el PartidoColorado, pero yo creo que en ese sentido sigue siendo un consenso que no ha sido puesto en tela de juicio con radicalidad. En Paraguay no han habido propuestas verdaderamente refundadoras o con pretensiones refundacionales después de la Constitución del 92. Han habido intentos de incluir determinadas cláusulas como la reelección, pero no se ha discutido seriamente si esta base normativa debe continuar. En el discurso de Payo Cubas sí hay esa impugnación, ya que propone cambiar la Constitución y propone otras reglas de juego.

–JTS: Payo Cubas no es un organizador, no es un Lula da Silva que organizaba sindicatos y centrales obreras y después federaciones y el Partido de los Trabajadores. Es lo opuesto, no puede organizar. La paz, o sea la ausencia de violencia política, y la ausencia de crisis económicas drásticas y fuertes son malos elementos para construir partidos. Es decir, los partidos más fuertes vienen de periodos autoritarios, de crisis fuertes y violencia política. Como no estamos en esa situación, va a ser muy difícil que emerja en la oposición un partido fuerte y lo que probablemente vamos a ir viendo para adelante es la dilución de identidades políticas en la oposición y la emergencia continua de outsiders.

PROCESOS CONSTITUYENTES

–A veces no se entiende el hecho de no debatir el tema de la Constitución porque ese es un recipiente extraordinario para la emergencia de nuevas ideas políticas.

–JTS: Yo no sé si las constituyentes en general vienen como respuesta a algún tipo de fantasma, algún tipo de problema previo. Entonces, la salida de las dictaduras generaron constituyentes en toda la región como respuesta a ese miedo, a ese fantasma, a esos problemas. Después con el giro a la izquierda hubo nuevos intentos, algunos exitosos, otros fracasados, de constituyentes para replantar las reglas de juego ya en una América Latina más democrática, con mayores recursos, sectores medios, etc. Aquí no hay esa discusión porque no hay la crisis previa. No toda constituyente tiene que ser refundacional. Puede ser que haya una constituyente para cambiar reglas de juego no refundacionales. La victoria de Milei inspiró a sectores de la oposición a decir “si fueran las reglas de juego de Paraguay, Sergio Massa hubiera sido presidente”. Ergo, la única chance que tiene la oposición o la mejor chance que tiene la oposición de ganar al Partido Colorado tiene que ser con la introducción de la segunda vuelta electoral, que Paraguay tuvo en el 90 aprobado por ley, pero no implementado jamás por la Constitución del 92, que es cuando se retiró previo al susto para el Partido Colorado por la victoria de Carlos Filizzola en Asunción.

–Mi mirada es que si no se instalan otros incidentes en términos institucionales aparte del proceso electoral, no va a haber nomás luego un partido más grande que el Partido Colorado y el Partido Liberal para las próximas elecciones.

–JD: Si solo fuera por una cuestión de si la reforma electoral fuera del camino, la oposición no estaría en esta situación. Uno de los caballitos de batalla por lo menos de una parte de la oposición fue el desbloqueo. Esta idea de que con determinadas reformas electorales, con determinada modificación de cláusulas electorales, le iban a derrotar al Partido Colorado o le van a quitar el poder. Esto se reveló a la larga como una subestimación y una incomprensión muy grande, que fue advertida incluso por politólogos, por estudios comparados. En gran medida la situación en la que hoy se encuentra la composición en el Congreso tiene que ver con este cambio en esa regla. Aun así yo creo que el Partido Colorado hoy está en una posición de poder que no tuvo en otros periodos si quisiera impulsar una constituyente. Por lo menos en términos aritméticos me parece que hay una posición mucho más afianzada en ese sentido. Dependerá de la voluntad política real que haya en instalar esta agenda. Tampoco es tarea sencilla porque uno de los efectos del desbloqueo es de alguna manera debilitar el sentido de pertenencia movimentista y la coordinación de mayoría por la individualización que tienen los actores respecto de sus electores directos.

–El tema del desbloqueo dejó un tendal de ruinas económicas en la clase dirigente que va a derivar posteriormente en incentivos a la tentación de la corrupción.

–JTS: Una vez aprobado el desbloqueo, el que se benefició de esto no va a ir atrás. Aunque existen muchos políticos hoy quebrados de economía, porque el costo de las campañas es mayor, yo creo que sí quizá estos políticos estarían de acuerdo con eliminar el desbloqueo en una de las dos instancias, o en la interna o en las generales, porque efectivamente todos mencionan que les costó mucho.

PARTIDOS POLÍTICOS

–La búsqueda va a ser por ese lado para agujerear el corral de la política tradicional.

–JTS: Dado que no estamos en una crisis muy fuerte, que no estamos en un momento de violencia política y que estamos en democracia, no hay precondiciones para construir partidos fuertes, por suerte diría, pero el desafío es para la gobernabilidad y para la articulación de voluntades políticas cómo hacer si no tenés partidos. Entonces, volviendo a Argentina, ya que la pregunta se originaba desde ahí, me parece que estas variables cambiaron un poco y podría ser dependiendo de cómo se vive esta crisis y cómo se sale de ella podría ser que se articule un mileísmo tomando prestado o incorporando a sectores del peronismo no kirchnerista. Podría ser que el kirchnerismo se fortalezca también como oposición a Milei. La UCR (Unión Cívica Radical) puede ser que se fragmente o migre hacia uno de los dos bandos. Puede ser que ahí surjan nuevas coaliciones fortalecidas para adelante. Acá en Paraguay lo que no veo condiciones ahora mismo de emergencia de partidos fuertes fuera del Partido Colorado y hay que ver qué pasa con el Partido Liberal.

–JD: Yo creo que la pandemia también instaló una nueva temporalidad respecto de las expectativas de la gente y también esta es una clave en la que debemos interpretar el fracaso casi sistemático de los partidos de gobierno en la región, a excepción del Partido Colorado. No sé si la sociedad argentina va a tener paciencia y va a esperar la luz después del túnel con Milei. Yo no le subestimo a Milei después de todo lo que logró. Yo creo que es resultado de una batalla cultural de larga duración y también creo que Milei ya demostró cierto pragmatismo a pesar de su dogmatismo confeso. Hay un libro que se llama “El loco”, del periodista Juan González, que tiene datos muy interesantes, pero la sensación que a mí me dejó ese libro es que él es cualquier cosa menos un loco en política. Pudo haber intentado un camino mucho más dogmático en la organización con la creación de un nuevo Partido Libertario, pero no lo hizo. Cerró acuerdos muy importantes con dirigentes del peronismo de las provincias, con antiguos armadores y punteros reciclados de la época menemista. Entonces yo le veo a Milei con una capacidad de por lo menos intentar una articulación política que le pueda dar cierta gobernabilidad, pero es un mayor desafío porque el plan económico de emergencia que ha anunciado genera expectativas negativas y un clima de desesperación para mucha gente. También se ve en estos anuncios que su dogmatismo, su programa libertario fue puesto totalmente entre paréntesis. El Gobierno anunció aumento a impuestos a las retenciones, el Gobierno acaba de anunciar que van a seguir los planes sociales. Explicar todo esto a un electorado que tenía otras expectativas va a ser una tarea muy difícil.