Fotos: Nadia Monges

El embajador honorario de Ucrania en Paraguay, Andrés Trociuk, habló con Augusto dos Santos para el programa “Expresso” del canal GEN/Nación Media sobre el doloroso tema de la guerra en su país. Dice que no hay ningún tipo de odio contra Rusia, porque el pueblo ucraniano sabe que la batalla es contra el régimen de Putin. Adelantó que está hablando con el Gobierno paraguayo para abrir algunas puertas para recibir refugiados ucranianos. Cree, además, que Putin está muy debilitado políticamente, tanto interna como externamente.

Augusto dos San- tos (ADS): ¿En la década del 30 arriban las migraciones eslavas a la región de Itapúa, un poco Alto Paraná y algo de Asunción, qué se recuerda de ese nacimiento de la población de su país?

La migración eslava, en su mayoría ucraniana, también vinieron biolorrusos, polacos, checos y búlgaros, vino en la década del 30 hasta el año 38, que se corta la migración con la Segunda Guerra Mundial. Y bueno, el asentamiento inicial es la zona sur, Encarnación, las colonias Fram, Capitán Miranda, Carmen del Paraná, Cambyretá, Alborada, ahí es donde se concentra básica- mente el 80, 85% de toda la migración.

ADS: ¿No es significativamente en la región de las Colonias Unidas donde se asientan otras migraciones?

Claro, Itapúa es bastante interesante, no. Tenemos todas estas ciudades que te menciono, en Encarnación por ejemplo la migración más importante es la ucraniana, después tenés La Paz y Pirapó que son japonesas; después tenés Hohenau, Bella Vista y Obligado que son migraciones alemanas, y cuando se habilita Alto Paraná, en la década del 70, bueno se van formando las ciudades y van migrando de Itapúa hacia Alto Paraná, cuando se construye la ruta sexta.

ADS: ¿Y así como la diversidad de origen ofrece eso que se llama crisol de raza, así también hay un denominador común que es la tierra, la agricultura, no?

Mirá, lo que vinieron primero eran todos agricultores. Pero además eran herreros, carpinteros, tenían varias profesiones digamos. Algunos eran músicos, así que también desarrollaron toda una pequeña industria para el agro, no? se desarrollaron la primera trilladora, la industria del arado, la metalúrgica por ejemplo, los carros polacos famosos.

ADS: ¿Así como se detuvo casi esa década de migración hacia el Paraguay, así también podría identificar si hubo algún acontecimiento específico que había provocado esa migración?

Entre la Primera y Segunda Guerra Mundial, la región de Ucrania estaba bajo poder de Polonia; entonces, por eso todos salieron con documentos polacos. Esa es la razón. Entonces ya hubo migraciones importantes hacia la Argentina, por la provincia de Misiones, que tiene una migración importante de ucranianos, y la provincia del Chaco también. Allí se iniciaron las migraciones. Hubo una empresa paraguaya de Dodero Christopher- sen, cuya familia era la dueña de las tierras y la compañía se llamada “tierras y yerbales”, donde veían que habían explotado la madera en la zona de Itapúa, y vieron la necesidad de vender lotes, tierras y traer inmigrantes, y con la experiencia que tenían en la Argentina, pidieron al gobierno paraguayo, que en ese momento creo que era Ayala (Eligio), para que instale un consulado en Varsovia, y ellos instalaron después una inmobiliaria al lado del consulado, donde ellos promocionaban la venta. Entonces era una migración ordenada, con los pasajes, con los barcos, ya compraban sus 10 o 20 hectáreas de selva en ese momento y venían a instalarse aquí.

ADS: En el escenario que hoy se vive, y mucha gente opina sobre el origen común, que es uno de los argumentos del presidente Putin, cómo lo sienten ustedes?

Bueno, Ucrania como país independiente tiene 30 años, con la caída de la Unión Soviética (1991), pero sí como nación tiene más de 1.000 años. Habrá que ir a los años 980, que se forma o se adquiere el Cristianismo de lo que eran las colonias vikingas que se estaban instalando, y ahí se forman como las ciudades más importantes de todo el este de Europa. Moscú surge 100 años después, que fue una pelea entre hermanos y príncipes. Entonces Putin siempre quiere volver, en su locura, a tener a Ucrania, porque ahí está el origen de toda la raza digamos, o de toda la cultura eslava.

ADS: Parece ser una reminiscencia más arista que soviética...

Exacto. Entonces, por supuesto que Ucrania toda su historia ha tenido ya como 17 guerras, empezando por las hordas mongolas, luego el imperio austrohúngaro, luego Polonia, luego la Unión Soviética, donde esa región de donde vienen nuestros abuelos, que estaba bajo Polonia, en el pacto Molotov-ribbentrop, donde Hitler invade Polonia y la Unión Soviética invade esa parte de Ucrania, que terminó siendo una carnicería terrible porque los ucrania- nos no toleraban la socialización o el comunismo, luego en un momento, en el año 1922 más o menos, Ucrania se declara independiente cuando empieza la guerra bolchevi- que. Luego es invadida por los bolcheviques y ahí empieza la hambruna, la historia de 7 millones de muertos por hambre, una hambruna provocada por Stalin, y empieza en un proceso de rusificación, que es importante que la gente entienda eso, que Stalin entró a rusificar Ucrania. Eliminó las bibliotecas, eliminó el idioma, eliminó las iglesias, desde entonces el pueblo ucraniano vivió toda una historia muy compleja en ese sentido. Entonces cuando hoy dicen, pero hablan ruso, son rusoparlante, por supuesto que son rusoparlante, pero por supuesto el 100% de los ucranianos es rusoparlante, porque en los colegios, en las escuelas, en las universidades los textos están en ruso, pero también hablan el ucraniano.

ADS: Entonces, por lo tanto, no existe una especie de satisfacción de pertenecer a un origen común que se reivindica desde el Kremlin.

No, no. O sea, tenemos de todo en la viña del señor. Hay gente que por supuesto, Putin está hace 22 años en el gobierno, es un dictador, siempre intervino en la política interna de Ucrania, toda la vida tratando de financiar a partidos políticos afines ha instalado presidentes afines, que después fueron derribados como la del 2013, que se llevó la vida de 150 personas en las manifestaciones. Porque no aceptaba unirse a la Unión Europea, cuando la mayoría de los ucranianos quería. Entonces siempre se luchó por integrarse a Europa, porque los ucranianos se sienten más europeos que rusos. Ucrania es democrática; es decir, tenemos todo un proceso democrático desde nuestra independencia, desde el 91. Los últimos dos presidentes fueron electos democráticamente, y Zelensky (Volodímir) gana las elecciones con un 73% en segunda vuelta, porque prometió al pueblo ucraniano ir a Europa.

ADS: Hay algún diálogo de nacionalidades Ucrania-Rusia en Paraguay a nivel inmigrantes o no hay diálogo ahora?

No, hay que entender algo. No hay ucraniano o ruso que no sea pariente. En Ucrania o Rusia, alguien tiene algún tío, algún pariente, una esposa, un primo, o ruso o ucraniano. Nosotros estamos vinculados culturalmente. La única diferencia es que tenemos otro objetivo, y el nuestro es pertenecer a Europa. Ser democráticos, tener prensa libre, respetar las instituciones, el derecho internacional, cosa que en Rusia no existe. Usted sabe que en Rusia hoy ni siquiera las redes sociales funcionan, para que el pueblo ruso no vea lo que está pasando. Solamente existe la prensa del gobierno. Toda la prensa privada se cerró. Y cualquiera que dice algo que no sea afín a lo que el gobierno quiera que se diga, tiene 15 años de cárcel. Hay miles de periodistas rusos que migraron porque no quieren caer en la cárcel. Y tampoco quieren seguir mintiendo al pueblo sobre lo que está pasando.

ADS: ¿Hay algún tipo de comunicación del pueblo migrante con la población en Ucrania en estos momentos?

Por supuesto. Todos tenemos parientes, aunque lejanos, tenemos amigos, personalmente tengo muchos amigos en Ucrania. Yo viajo bastante. Así que estamos perfectamente informado de todo lo que está ocurriendo.

ADS: ¿Y cómo están caracterizando a eso de que primero fue una petición, luego un gesto casi de resignación por parte de vuestro presidente al respecto de la Unión Europea y su pertenencia a la OTAN?

La Unión Europa va por cuenta separada. Lo de la OTAN fue una excusa inventada por el señor Putin. Todos sabíamos y sabían, la OTAN y Zelensky, que Ucrania no podía participar porque uno de los requerimientos es que los países no tienen que tener conflictos limítrofes, y por supuesto que Ucrania los tiene. O sea, desde ya, no era posible eso. No había ninguna posibilidad. Entonces, fue una excusa, que tampoco sirvió. Porque se acuerdan todo ese tiempo de los movimientos de tropa en la frontera, durante meses, y muchas relaciones diplomáticas entre presidentes, fue toda una distracción, porque esta invasión, evidentemente, por la forma que tuvo, fue planificada por lo menos ocho meses antes. Porque algo así no se planifica en un par de días. Entonces fue una burla lo que real- mente hicieron con todos los presidentes europeos.

ADS: ¿Cómo ven ustedes ese cliché de prensa de que Putin no quiere la territoriedad, sino que lo que busca es evitar a toda cosa la adhesión de Ucrania a Europa?

Putin quiere un presidente afín. Ese es el objetivo, de él y los grandes estrategas. El plan era máximo en 72 horas tomar la capital, poner un gobierno afín, y les dijeron a sus soldados que entren y que los iban a recibir con flores. Pero no fue así. Jamás pensaron en una resistencia de este tamaño ni de las pérdidas que están teniendo hasta ahora en hombres y equipamientos.

ADS: ¿Pero qué es lo que busca Putin?

Uno escucha a los analistas internacionales que opinan y evidentemente que hay un problema de sicosis, o de psicópata, porque no hay una salida, porque poner un gobierno afín es llamar a una revolución de vuelta, el pueblo ucraniano no va a permitir un presidente impuesto. Ya estamos acostumbrados a la diplomacia, no vamos a someternos. Entonces, no se entiende adónde quiere llegar. Hoy quiere sentarse a negociar. Pide Crimea, pide Donbass y desmilitarisense. En primer lugar, para sentarnos a hablar, tienen que salir de nuestras fronteras. No se puede negociar con alguien armado dentro de tu casa, porque eso es una extorsión, no una negociación.

ADS: A mí me da siempre cierto temor, cuando se da una guerra, dentro de una categoría de invasión, empecemos a asumir como un hecho televisivo del noticiero, y no miremos más allá de lo que significa la confrontación ¿Hay una estimación, o es inconmensurable la pérdida que sufre Ucrania en todos sus niveles?

Como las tropas no están pudiendo avanzar, están prácticamente paradas en los últimos 15 días. El ejército ruso opta por bombardear. Por supuesto que hay víctimas civiles, bombardean hospitales, también un asilo de ancianos, hay muchas historias. Esto pasó en Alepo, Siria, devastó la ciudad. Hoy en Mariápul por ejemplo que está resistiendo todavía, está totalmente devastada. Ponerle un valor a todo eso es complicado. Ponerle un valor a la vida de los civiles perdidos es imposible. Y tenés el flujo migra- torio increíble que se dio. Hoy ya cruzaron la frontera 3.500.000 personas, el 90% mujeres y niños. Y tenemos un desplazamiento interno de 6 millones de personas, de este a oeste. Entonces este desplazamiento, que dejaron sus casas, no saben si cuando vuelvan habrá un hogar o no toda- vía, eso es inconmensurable, o sea, la destrucción es terrible. Lo que le va a costar a Ucrania reconstruir todo. Se han perdido puentes, vía férreas, industrias, volver a reconstruir eso va a llevar décadas. Pero lo vamos a hacer.

ADS: Cómo se puede explicar de Ucrania a 40 años de la caída del muro, y esa actitud de búsqueda de una mirada democrática, de una mirada europea occidental, qué es lo que genera esa actitud en Ucrania?

Te digo lo que ocurrió un 24 de agosto de 1991, todas las sociedades soviéticas tenían sus propios congresos. Cuando Gorbachov asume, Ucrania fue el primer país en declarar su independencia, en donde 160 diputados, todos comunistas, en ese momento, declaran la independencia y destruyen el comunismo. O sea, ¿qué pasó? ¿Por qué abandonaron el comunismo? Por supuesto que a Ucrania le costó muchísimo salir. No tenía moneda, no tenía Banco Central, no tenía ninguna representación diplomática porque Moscú se quedó con todo, había que empezar de cero. Era muy complejo, pero se salió. Pero siempre tuvimos la intervención y la mano de Putin en el gobierno y con la oligarquía de Putin en las grandes empresas. Oligarquía que se empezó a tocar. Y eso fue una de las razones, porque había oligarquías que eran siempre las que finan- ciaban a los pro rusos dentro de Ucrania, y eran dueños de grandes empresas en Ucrania, pero respondían a Putin, entonces ahí también empezó un conflicto. Y para entrar en la Unión Europea, esas oligarquías tenían que desaparecer.

ADS: ¿Qué ideología tiene Putin con respecto a esta cuestión con Ucrania. Es decir, hay una carga ideológica o es simple hegemonía?

Absolutamente. Y eso es lo que uno no entiende de lo que pasa en el mundo. Porque Rusia es una autocracia, es una dictadura y es el capitalismo más salvaje que hay.

Todos los saben eso. Manejado por un grupo de oligarcas que se han hecho dueños de todas las empresas más importantes de Rusia y que se hicieron amigos de Putin. Pero es un capitalismo salvaje. Entonces muchas veces no entendemos por qué la izquierda en el mundo apoya a Putin. Después empezamos a entender que la izquierda, la radical, apoya todo lo que esté en contra de Estados Unidos. No tiene mucho sentido, pero bueno. Ucrania es un país democrático, socialdemócrata. Hemos adecuado nuestra constitución al de los países europeos, justamente para tener mayor acercamiento.

Ucrania es un mal ejemplo, es democrático, tiene libertad de expresión. El patriarca dice que hay que limpiar Ucrania de todos los LGTB porque es una mala imagen. Esas cosas.

ADS: ¿Qué consecuencias habrá respecto a la migración. Por ahora Europa, claramente, pero más adelante?

Estoy viendo si puedo lograr una reunión con las autoridades, con el presidente de la República, con la gente de relaciones exteriores, un poco preparando y abriendo el paraguas para lo que viene. Hoy por hoy es poca la cantidad de refugiados que vienen a Para- guay porque son así parientes la mayoría. Nosotros no queremos que vengan a Latinoamérica los refugiados todavía en un volumen importante, porque todos estimamos, vuelvo a repetir, son todos mujeres y niños, los que están refugiados ahora en toda Europa, y agradecemos a estos países por eso, entonces son refugiados temporales. Ellos quieren volver. Sus maridos, sus esposos, sus hijos están en Ucrania. Muchos niños y mujeres salieron y muchas mujeres volvieron para combatir. Salieron para darle seguridad a los chicos nada más. Entonces depende de cómo se desarrolle esta guerra, y el tiempo que tenga, ahí, bueno, veremos ya para recibir a refugiados.

ADS: ¿Podría establecerse un programa de refugiados concretamente en Paraguay?

Paraguay tiene un programa de refugiados bastante concreto, donde realmente da libertades plenas. Lo he leído. Estamos viendo también una posible resolución como la que tuvieron los venezolanos, que le da más libertad de acción, de trabajo. Eso lo vamos a ver de aquí a poco con el gobierno.

ADS: ¿Hoy los descendientes ucranianos están básica- mente asentados en Itapúa?

Sí, somos todos paraguayos, naturalmente. Pero sí, estamos ya previendo lugares en donde podamos asentar a una x cantidad de familias en el futuro.

ADS: ¿Cómo ven el futuro de reconstrucción, de la sociedad, de la economía, de la convivencia en Ucrania?

Señor Dos Santos, el pueblo ucraniano no está en guerra con Rusia. Está en guerra con el régimen de Putin. No olvidemos eso. No hay odio al pueblo ruso. Y esta guerra va a durar lo que dure Putin. No hay otra salida. No sé si me explico.

ADS: ¿Ustedes creen que Putin quedará debilitado después de esto?

Es que ya está debilitado. Sabemos que hay movimientos internos en el propio Kremlin. Ya está debilitado, las sanciones internacionales golpean muy fuerte y por supuesto que eso a mediano y largo plazo va a ser peor, pero sí Putin ya está debilitado. Hay disconformidad dentro del Kremlin y Ucrania lo que tiene que hacer es resistir unas semanas más, hasta que caiga Putin, y esa es la solución de la guerra. Porque no es una guerra contra Rusia, nada que ver. Y acuérdense de algo que es muy importante. Porque cómo Ucrania resiste hoy. Y hay una diferencia importante y eso se nota en el frente. El soldado ruso no sabe por qué está peleando. Moralmente está rendido. Se rinde, retrocede. No entiende por qué. Y hay muchos que dicen, pero si mi abuela vive acá, y yo estoy disparando. La moral del ejército ruso está muy baja. Y una señal de eso es que hoy hay seis generales rusos abatidos, en cargos muy importantes. Los generales nunca están en el frente. Y están en el frente porque la moral es muy baja. Y es lo contrario que tiene el ejército y el pueblo ucraniano. Entonces ahí hay una diferencia muy importante.