El sociólogo José Fernando Duarte habla con Augusto Dos Santos para el programa “Expresso” del canal GEN sobre las cuestiones políticas y sociológicas que afectan al mundo actual pero desde una mirada filosófica. Asegura que no puede existir democracia sin partidos políticos y que el comportamiento electoral no es tan predecible como el comportamiento del tiempo.

Augusto Dos Santos (ADS): ¿Cómo hace alguien nacido en los bordes de la generación millenials para seguir creyendo en esa herramienta que se llama política?

–Creo que en mi caso tiene mucho que ver también con la historia familiar evidentemente. Crecí y nací en un hogar donde se habla de política, prácticamente, las 24 horas. Y si no se habla de política, se habla de Olimpia. Esos son los temas.

–ADS: Lamentablemente…

–(risas) Esos son los temas que constituyen mi subjetividad y me atraviesan. De ahí viene mi interés por la política en general y por la política no solo como un testigo de mi época, de los procesos históricos, sino también un interés por analizar los cambios históricos, que vienen aconteciendo en ese ámbito. Yo soy consciente de que hay un proceso de despolitización muy grande en el mundo, de que tampoco creo, que la política deba ser una instancia que totalice la vida social. Es el problema que muchas veces afrontan los procesos políticos de gran vocación constituyente que vienen con aspiraciones inaugurales muy fuertes y consideran que es fácil una politización extrema de la sociedad. Soy consciente de que la heterogeneidad del mundo, de nuestras sociedades, hace que haya otros temas de interés, otras preocupaciones, y que incluso la gestión, lo que hoy se denomina la gobernanza, la tramitación técnica de las demandas, no necesariamente deban pasar siempre por niveles muy altos de conflictividad y disputas por el sentido.

–ADS: Capaz que tenga que ver también porque la caracterización tradicional que hacemos de la política es esa representación burocrática de la política, ¿no?

–La política casi exclusivamente como el arte de representar las tareas del partido político, o las tareas de gobernanza, excluyendo el territorio de la política del resto de las actividades públicas, como tendría que ser.

Sí, y una de las razones por las que también se da esta reacción contra una idea burocratizada es porque ahí se consolidaron sentidos comunes, se consolidaron consensos, que borraron también de alguna manera esta dimensión antagónica, o antagonista de lo político. Ahí surge una reacción muy fuerte que hoy tiene expresión en el mundo por las diferentes variantes, por ejemplo, de los populismos; yo por ejemplo creo que hay que hablar en plural, porque existen expresiones populistas de derecha y de izquierda. Y en Europa esto por ejemplo se da muy fuerte con el agotamiento del marco de expectativa que creó la Unión Europa.

–ADS: Da la impresión que Europa, así como fue la fuente de financiamiento ideológico de toda la política mundial, vive ya desde hace tiempo una etapa de desencanto, con algunos capítulos muy concretos como la Gran Bretaña dando la espalda a la integración.

–Sí, y que tiene antecedentes ya en los referéndum de adhesión a la Unión Europea que se realizaron y en muchos casos no fueron respetados y creo que ahí se abre una gran brecha en Europa. Y ese desencanto de sectores muy amplios, se sintomatiza hoy en día por el ascenso de movimientos políticos de extrema derecha que van –y esto es una novedad histórica– ganando, embanderándose, y monopolizando incluso la rebeldía, la contestación, la transgresión. Temas que en la historia política de las ideas, en el siglo 20, siempre lo asociamos a la izquierda. Y eso producto de un centrismo de entre una izquierda y derecha justamente burocratizada que se limitaron a gestionar lo que organismos supranacionales como Bruselas, dictaminaban. En la izquierda también hubo intentos de subirse a esas olas. Pero creo que fueron fracasando. No lograron disputar a figuras como Marine Le Pen en Francia y recientemente ahora, está el ascenso de un escritor ensayista muy polémico, Éric Zemmour, que está disputando a Le Pen de una Francia que reivindique su elemento más autóctono nacional, y en España tenemos el fenómeno de VOX.

–ADS: Pero quizás eso pasa también porque analizamos con mucha frecuencia, sobre todo desde los medios de comunicación, estos fenómenos políticos más desde los administradores de la política formal y no desde el fenómeno social de las comunidades.

–Sí, tienen razones que son de diversos tipos. Sociales, migratorias, debilitamiento del estado nacional, problemas de fronteras. Los grandes flujos migratorios generan este tipo de posicionamientos y hay un avance evidentemente de estos sectores que empiezan a hablarle también a lo que ellos denominan, la gente común. Todo este sector que no ganó con el euro, con la globalización, que vive en Francia, en la Francia periurbana, donde no hay esa vida cosmopolita, y no hay esa inserción tan fuerte con el mundo, es tierra fértil para ese avance. Y también con los derrotados de los procesos de deslocalización de las industrias. Ahí es donde estos partidos y movimientos de extrema derecha logran interpelar a un sujeto político que siempre fue fiel a la izquierda, al socialismo, que son los trabajadores industriales. Son procesos interesantes, pero que no se limitan solamente a Europa. Tenemos en Argentina por ejemplo lo de Milei.

–ADS: Es muy interesante porque me encantan las referencias futbolísticas. Toda la formalidad política quedó en posición adelantada en todos estos años al respecto del surgimiento de nuevas corrientes.

–Para mí es una excelente noticia esa. Porque demuestra que hay una contingencia, una incertidumbre y una indeterminación en el juego democrático. Me preocuparía más que las encuestas, los sondeos sean irrebatibles. Porque significaría que nuestros aparatos técnicos pueden predecir los fenómenos políticos, el comportamiento electoral como se predice el comportamiento del tiempo. Y las relaciones sociales son mucho más complejas. Creo que eso muestra el elector, el ciudadano tiene aún un margen de acción, un capital en mi poder, y como decía Claude Lefort, la democracia sigue siendo un espacio vacío. Que está indeterminado en la ocupación que va a tener.

–ADS: La otra alternativa es que quizás sea exactamente esta posición de ventaja en la otra orilla, los tecnócratas, los que manejan las redes sociales y que salen del continente de los partidos políticos tradicionales.

–Eso existe pero yo no tengo muchas simpatías con la vulgata duranbarbista, por decirlo de alguna manera, tampoco hay que subestimarlo. Yo conozco el proceso de formación del PRO y Cambiemos en la Argentina. Es un proceso largo que inicia con la crisis del 2001 en la Argentina y que tiene en la incidencia en la formación, muchos sociólogos y especialistas en estudios cualitativos. Ahora la microsegmentación, la realización intensiva de focus group, la planificación del mensaje para diferentes públicos, todo esto, yo creo más todavía en nuestro caso, es completamente ineficaz si no tiene una base real, si no hay un armado político concreto, efectivo. Uno puede desplegar una estrategia de este tipo pero teniendo siempre una alianza y actores políticos reales y concretos. El problema con esto es que a veces parte de un presupuesto metafísico, que en la realidad no existe, y como dicen los posmodernos, y que uno puede, simplemente con ciertos instrumentos y con ciertas codificaciones de datos, generar y producir simulacros de realidades, y yo en eso no creo.

–ADS: Igual sea en Argentina, en Inglaterra o en diversos países, es inquietante que la inversión que tenga que ver con el arte de ganar las elecciones sea tan voluminosa, tan importante y tan por fuera de la relación tradicional entre el elector y el elegido.

–No, evidentemente las campañas políticas se han profesionalizado a un nivel altísimo. Y la antigua figura de la intelectual, Patricia Funes, una historiadora tiene un libro muy interesante, llamado “salvar la nación”, y habla del rol de los intelectuales en el siglo 20 y define al intelectual como una persona de saber inespecífico que intervenía políticamente y bajaba lineamientos y escribía manifiestos y programas, y eso era la política, evidentemente que estamos en otro momento de la historia y que a esa figura del intelectual, portador de un saber inespecífico, pero de gran capacidad de escritura, de posicionamiento político, le sucede el experto, el que realiza una campaña con base en criterio de eficacia. Y frente a eso, la política muchas veces declina en sus aspiraciones más altas, en sus definiciones más puristas.

–ADS: ¿Cómo ves el estado del arte de los partidos políticos, empezando por Europa y América Latina?

–Creo que en Europa hoy en día los partidos que definieron los clivajes del siglo 20, la socialdemocracia y partidos de orden más conservador, tienen esa amenaza de los partidos de extrema derecha que viene a interpelar a los derrotados o a los que se quedaron en una posición más desventajosa, por la dinámica misma del mundo global. Allí se está desarrollando yo creo un clivaje que muchas veces se da en torno a mayor o menor defensa del estado-nación frente a un mundo cada vez más globalizado o qué hacer con el problema de las fronteras, qué hacer con la ampliación o no de derechos individuales de mayor amplitud. Creo que Europa está perdiendo esa posición frente a China, India, Estados Unidos, como que se va desdibujando más. Y la pandemia vino acelerando eso aún más.

–ADS: A lo cual le tendría que agregar que la ruta de la seda no es solamente un fenómeno economicista, algún caballo de Troya vendrá dentro de tan voluminosa transferencia, ¿no?

–Uno ve a veces cómo China piensa el futuro, las obras de infraestructura y la visión de largo plazo que hay ahí es algo que supera cualquier mirada de mediano plazo.

–ADS: Fernández decía que los argentinos descendían de los barcos. Y no sé si realmente saber eso es nuestro problema. Aparentemente las dificultades que tenemos los latinos para entendernos como un fruto de la multiculturalidad, ¿cómo lo ves a eso?

–Creo que nosotros estamos en un momento posterior a lo que es conocido, hay diferentes denominaciones, algunos lo llaman el consenso de los comodities, el ciclo populista, posneoliberalismo, que marcó toda la década del 2000. Y había la esperanza en una integración latinoamericana y muchos veíamos que esa integración podía posicionar a América Latina como un polo de poder capaz de relacionarse con otros bloques. Lastimosamente eso está con un retroceso claro, esa integración no tiene continuidad y creo que es porque no se forjaron instituciones que puedan transcender a los presidentes y líderes de turno. Unasur, por ejemplo, nunca tuvo verdaderos resortes para que haya incentivos e interés para seguir estando allí más allá de las ideas de los presidentes de turno. Entonces, América Latina se ve muy bien cómo no pudo actuar en la provisión de vacunas en la pandemia. No pudo coordinar estrategias comunes. Y eso creo debe ser un horizonte, más allá de los fracasos. Creo que América Latina es un polo dentro de un mundo multipolar.

–ADS: ¿Cómo vez a los partidos políticos actualmente? Un amigo decía que desde los años cuarenta venimos anunciando el fin del imperialismo yanqui… y acá hay toda una consigna al respecto, como lo de “Colorados nunca más”; en Argentina, cada vez que el peronismo pierde se plantea su fin inminente, ¿cómo funciona eso?

–Yo tengo una lectura un poco distinta. Mucho más matizada, empezando por Paraguay. Me quiero referir a eso. Creo que tenemos que comprender el proceso político desde una perspectiva de larga duración. Paraguay en 1989 inicia su primera y única experiencia democrática. Tuvimos todo un siglo 20, hasta 1989, marcado por la violencia política, por la inexistencia de la competencia electoral partidaria, solamente hubo una elección entre dos partidos políticos, en 1928, en condiciones de competencias dudosas.

–ADS: No hubo vuelta a la democracia en el 89…

–No hubo, no tenemos un periodo democrático que nos sirva como referencia. Empezamos un camino lento de proceso democrático en 1989 que hasta el 2000 estuvo bajo una articulación cívico-militar, recién luego de la crisis del marzo paraguayo el sistema político se independiza del actor militar. Y en el 2003 tenemos por primera vez un presidente electo, fuera de esa articulación, sin discusión, sin impugnación, como todas las demás contiendas previas. Este proceso creo que inédito, que muestra una etapa que no tiene comparación. Yo creo que debemos tener un compromiso con el mismo. Y me parece que todos los hechos que se desarrollaron desde el inicio del periodo democrático, tuvieron como protagonistas a los partidos políticos. La Constitución del 92, el freno a las privatizaciones en el 2000, la salida de los militares por medio del sistema político, el avance de la representación pluripartidaria en el Congreso, la alternancia política, todos los hechos políticos más importantes desde entonces tuvo una participación político-partidaria. Además, los partidos políticos son vehículos de movilización muy grandes en Paraguay y en ese aspecto, insuperables hasta el momento. No conozco otro modo de participación que supere a la capacidad convocante que tienen los partidos. Es la arena en la que hoy en día se dan las grandes disputas. Lo veo con mucha fortaleza.

–ADS: No hay tampoco en el horizonte algo que uno pueda decir que pueda reemplazar a los partidos.

–Es que no creo que pueda haber democracia sin partidos. Yo creo que la salud de la democracia necesita de partidos políticos. Y vemos cómo luego del marzo paraguayo surgieron nuevos partidos. Es cierto que nuestro sistema político se articula con base en la fuerte predominancia del Partido Colorado y del Partido Liberal, pero es innegable que luego del marzo paraguayo surgen el partido Patria Querida, País Solidario, el Partido Encuentro Nacional sigue vigente. Es muy clara la adhesión, la capacidad que tienen estas fuerzas para seguir en el juego político. Para renovar la participación política.

–ADS: ¿Por qué los partidos políticos adolecen de esa capacidad de debate de los grandes intereses sociales?, ¿por qué ese divorcio entre lo uno y lo otro?

–Creo que hay razones en decir que la calidad del debate muchas veces no es la esperada, pero no comparto la idea de que no hay debate y confrontación. Hay temas controversiales que son objetos de discusión pero quizás no son como nos gustaría. Mucha gente tiene nostalgia de cómo la clase política del pasado discutía.

–ADS: Para vos no tiene una cuestión tan protagónica este versus de la política intelectual versus la política de base.

–Creo que esa es una lectura nostálgica en donde efectivamente en el Paraguay había una mayor participación de los intelectuales, de los notables, esa referencia siempre a la generación del 900. Yo soy un lector apasionado de estas figuras, verdad. La historia del coloradismo no se puede comprender sin un Ignacio A. Pane, sin Natalicio González, de intelectuales como estos. Es muy interesante leerlos. Pero me pregunto si no había una visión muy reducida de la política. Yo prefiero una política que no tenga la lucidez de los grandes intelectuales, pero que tenga una participación más sólida. Que haya niveles altos de participación, que los conflictos no se resuelvan mediante golpes de estado, guerras civiles. Creo que nuestro tiempo es ese. Hay avances en la institucionalidad de los proceso políticos. ¿Los problemas de nuestra democracia están saldadas? No, hay muchas deudas pendientes. Creo que debe haber reglas de competencia más claras.

–ADS: Planteaste un tema que hubo una especie de autosuficiencia de la izquierda en su brebaje intelectual de propia cosecha, digamos, porque yo no sé si la derecha estuvo viendo lo que hizo la izquierda, pero probablemente esa ceguera al respecto de la otredad es lo que te lleva a tener tropiezos en el futuro, dentro de la política.

–Es cierto que en Paraguay, en el ámbito cultural hay una predominancia muy fuerte porque los partidos tradicionales no han inculcado o han renunciado a dar ese tipo de batallas. Creo que el Partido Colorado tuvo grandes intelectuales durante todo el siglo 20. Pero ese fue su límite. No impulsó figuras que investiguen el estudio de su historia, con los estándares y delineamientos teóricos. Hay grandes intuiciones en los intelectuales que tiene el Partido Colorado durante todo el siglo 20, pero esas creo que deberían ser puestas reflexionadas en un nivel discursivo mucho más alto. Y esa batalla creo que es lo que hegemoniza la historia paraguaya, la ganaron, porque tuvieron figuras que entendieron que estas cosas debían escribirse no de manera propagandística, ni militante, sino en el discurso narrativo de la academia. Ahora, esta narración de la historia, hecha por estas figuras muy respetadas, creo que tiene sus propios mitos y puntos ciegos, y esas batallas los partidos tradicionales y, principalmente el Partido Colorado, renunciaron a darla.

–ADS: Venimos de anuncios apocalípticos de la muerte de ideologías, donde el pragmatismo y la ciencias van a ser la gobernanza, ¿qué pasó de todo ese tiempo, cuál es la salud de las ideologías, te parecen?

–Hay que entender yo creo que la muerte, el famoso tópico de la muerte de las ideologías, está muy ligada con “el fin de la historia” de fines de los 90, de Francis Fukuyama. Ahora el fin de la historia no es solamente una idea de Fukuyama, no es solamente la victoria del liberalismo triunfante y la derrota del comunismo real en ese momento. Está inscripta creo en toda la filosofía de la historia de la modernidad. El marxismo mismo tiene un proyecto de fin de la historia. Engels, por ejemplo, dice que el comunismo es el paso del gobierno sobre los hombres a la simple y mera administración de las cosas. Lo que ocurrió en los 90 fue un triunfo muy claro del mercado de las democracias liberales que llevó a pensar en un agotamiento definitivo de la conflictividad, en tanto no había posibilidad de reemplazar esto por otro modo radicalmente distinto. Luego las ideologías no cumplen un papel verdaderamente relevante si nuestro modo de organización planetario no puede tener alternativa, el filósofo marxista Žižek decía que hoy es más fácil imaginar el fin del mundo, una crisis económica que acabe terminando nuestro planeta, antes que pensar en el fin del capitalismo.

–ADS: ¿Qué esperanzas y temores en relación a los centenialls de hoy, y a su pertenencia a la política?

–Es un gran desafío. No tengo una visión que los estigmatice. Creo que es necesario encontrar formas creativas de interpelar. Esa es la tarea del político. Si uno se involucra en esa actividad, si uno milita, si hace vida partidaria, tiene como deber ser creativo en la interpelación del deber social. Y en ese sentido hay toda una nueva generación que tiene otros intereses, otra afectividad, otros núcleos de intereses. Y la política si quiere seguir siendo una instancia de verdadera toma de decisiones, tiene que lograr ejercer cierta pedagogía y lograr la atención de ellos.

–ADS: ¿Seguís siendo de Olimpia aun en estas circunstancias…?

–Sí, sigo, sigo.